А что вы знаете о плоскогрудии подсосных щенков? Ведь если раньше этот признак касался только английских бульдогов, то теперь появился и у французских булек. Расскажите!
Пост N: 771
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: Россия, Ногинск
Отправлено: 19.07.07 14:01. Заголовок: Re:
Raya Этих щенков называют пловцами,лапки распластаны в разные стороны и грудка плоская,они и встают позже своих сверстников,но когда щенок встал грудка как правило приходит в норму. Пока щенки маленькие их надо переворачивать на спинку или на бок.Почаще брать на руки и катать в руках(масаж грудной клетки) как тесто когда жгут катаешь,а ещё надо подстилку сделать бугристой,чтоб не ровная поверхность была. Заводчики англичан капроновые чулки чем нибудь мягким набивают:получаеться такая колбаска,вот такие колбаски укладывают,а сверху накрывают одеялом,получаються холмы и пригорки,по этим пригоркам щенки и ползают.В тяжёлых случаях щенкам лапки связывают и ещё слышала в ванной щенки плавали и всё стало хорошо.
Пост N: 3853
Зарегистрирован: 26.09.05
Откуда: Финляндия, Лаппеенранта
Отправлено: 19.07.07 17:52. Заголовок: Re:
Я сегодня зашла по указанной ссылке, прочитала повнимательней... Там какая-то нестыковка с родителями щенков. Указана одна мама и разные папы. Плюс, премя рождения щенков , у одного род. 02.02.2006. и у другого род. 12.02.2006. А угробить вырашиванием можно любую распрекрасную собаку.
Пост N: 1500
Зарегистрирован: 02.10.05
Откуда: Беларусь, Чериков
Отправлено: 20.07.07 03:31. Заголовок: Re:
За все время, которое я в породе, у меня родился всего один такой щенок лет 7-8 тому назад. При рождении никаких признаков плоскогрудия или "черепашки" не было. Развиваться оно начало где-то ко второй недели. Поэтому я интересовалась этим моментом. Не утешительно. Потому, что определенно никто не знает: как, что, почему и отчего. Есть мнение нескольких ветеринаров, что эо происходит от нехватки такого микроэлемента в организме матери и щенка, как Селен. Лично я думаю, что это все-таки нехватка Кальция и витамина Д - но я нЕ спец. А ещё знаю, что некоторые заводчики английских бульдогов, "растят" щенков в гамачках. Щенков подкладывают к матери под соски, дают им немного поползать - и в гамак.
Пост N: 780
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: Россия, Ногинск
Отправлено: 20.07.07 06:21. Заголовок: Re:
Ришик пишет:
цитата:
Там какая-то нестыковка с родителями щенков. Указана одна мама и разные папы. Плюс, премя рождения щенков , у одного род. 02.02.2006. и у другого род. 12.02.2006.
Марин мамы разные,просто с одной приставкой и папы разные.
Пост N: 6107
Зарегистрирован: 08.09.05
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.07.07 12:50. Заголовок: Re:
фанта пишет:
цитата:
Пока щенки маленькие их надо переворачивать на спинку или на бок.Почаще брать на руки и катать в руках(масаж грудной клетки) как тесто когда жгут катаешь,а ещё надо подстилку сделать бугристой,чтоб не ровная поверхность была. Заводчики англичан капроновые чулки чем нибудь мягким набивают:получаеться такая колбаска,вот такие колбаски укладывают,а сверху накрывают одеялом,получаються холмы и пригорки,по этим пригоркам щенки и ползают.В тяжёлых случаях щенкам лапки связывают и ещё слышала в ванной щенки плавали и всё стало хорошо.
Только что позвонила к своей знакомой, у нее англичанка, спросила про плоскогрудии у щенков.. Вот что она рассказала. Проблемы с плоскогрудием (если таковы имеются) начинаются с двух недель. Щенкам нужно делать "растяжку", "качели" и массаж. 1. "Растяжка" - левой рукой взять щеночка под передние лапки (головка лежит между большим и указательным пальцами), правой рукой под задние, немного растянуть, чтоб у щенка грудная клетка как-бы немного провисла... В таком состоянии носить как можно чаще. 2. "Качели" - аккуратно взять щеночка обеими руками за плечики и "раскачивать" к себе-от себя. Под подстилку разбрасывать каштаны или можно класть лотки от яиц. Когда щеночки начинают ходить, грудная клетка становится нормальной (конечно, если нет тяжелой патологии).
Пост N: 2562
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 20.07.07 13:44. Заголовок: Re:
Инга пишет:
цитата:
За все время, которое я в породе, у меня родился всего один такой щенок лет 7-8 тому назад. При рождении никаких признаков плоскогрудия или "черепашки" не было. Развиваться оно начало где-то ко второй недели. Поэтому я интересовалась этим моментом. Не утешительно. Потому, что определенно никто не знает: как, что, почему и отчего. Есть мнение нескольких ветеринаров, что эо происходит от нехватки такого микроэлемента в организме матери и щенка, как Селен. Лично я думаю, что это все-таки нехватка Кальция и витамина Д - но я нЕ спец. А ещё знаю, что некоторые заводчики английских бульдогов, "растят" щенков в гамачках. Щенков подкладывают к матери под соски, дают им немного поползать - и в гамак.
Инга, спасибо тебе огромное за твой ответ! Перелопатив кучу литературы, сайтов, консультаций, могу с тобой согласиться
Странная складывается ситуация... Я, до недавнего времени, никогда не слышала и не сталкивалась с проблемой плоскогрудия щенков французского бульдога. А впервые услышала из телефонного разговора с владелицей питомника французов в Израиле буквально в начале этой недели...Она из Украины и часто перезванивается со своими близкими приятельницами...и утверждает (с их слов), что во многих питомниках Украины, где есть собаки с Гришей в родословной, появляются такие щенки. Как же так, щенки появляются, а на породных форумах - тишина! Про языки поговорили...А про перекосы - тишина! Замалчиваются проблемы, нежелательные признаки... Но все ратуют за чистоту породы...
Пост N: 1506
Зарегистрирован: 02.10.05
Откуда: Беларусь, Чериков
Отправлено: 20.07.07 17:35. Заголовок: Re:
Raya , в моем случае Гриша не имеет совершенно никакого отношения к моему щенку, у которого было плоскогрудие. Отец этого малыша чешских кровей (его и в живых давно нет), а мать моя Моника (коей тоже давно нет) - тоже чешских кровей.
Наташа, спасибо большое, я только что "одолела полностью" эту тему на ФРЕНЧБУЛЬДОГЕ ( мне ссылку в личку прислала Гуля). Впечатление от темы - РАЗДРАЙ! Не зная и ни разу не видя РР, - приятно удивлена. С чем - то могу согласиться, с чем - то - ни в коем случае...
Но, по существу, вопрос о плоскогрудии щенков так и остался открытым...
Пост N: 3867
Зарегистрирован: 26.09.05
Откуда: Финляндия, Лаппеенранта
Отправлено: 21.07.07 20:23. Заголовок: Re:
Raya пишет:
цитата:
Но, по существу, вопрос о плоскогрудии щенков так и остался открытым...
Мне все же кажется, что у щенков не хватает каких-то микроэлементов и кальция на определенный момент жизни, поэтому ребрышки у малышей становятся мягкими, и грудная клетка вдавливается при лежании щенка под его весом, который они стремительно набирают именно в этот период. Но, этот период проходит без последствий, если щенка правильно в дальнейшем выращивать.
Пост N: 905
Зарегистрирован: 20.10.05
Откуда: Россия, Волгоград
Отправлено: 22.07.07 04:20. Заголовок: Re:
Я думаю, даже если исключить генетический фактор, то возможно нечто подобное наблюдать, если помет маленький -- один, два щенка, они перекромленные, много лежат на животике -- ребрышки сплющиваются и если на это не обратить внимание в дальнейшем могут возникнуть проблемы. У англичан действительно эти проблемы есть -- со мной делились разведенцы, справляются кто так придумывает. Есть и у французов, точно знаю -- болели, лечились, вроди бы обошлось. Но не стала бы брать такого щенка -- риск. Мне понравилась мысль обучать мялявок, конечно после месяца где-то, раннему плаванию в искусственном водоеме -- бассейне, ванной, это действительно развивает!
Пост N: 2576
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 23.07.07 17:46. Заголовок: Re:
Инга пишет:
цитата:
Raya , в моем случае Гриша не имеет совершенно никакого отношения к моему щенку, у которого было плоскогрудие. Отец этого малыша чешских кровей (его и в живых давно нет), а мать моя Моника (коей тоже давно нет) - тоже чешских кровей.
Инга, так и я уверена, что ни сам Гриша, ни его "крови" в потомках не несут этого признака.
Нина пишет:
цитата:
Я думаю, даже если исключить генетический фактор, то возможно нечто подобное наблюдать, если помет маленький -- один, два щенка, они перекромленные, много лежат на животике -- ребрышки сплющиваются и если на это не обратить внимание в дальнейшем могут возникнуть проблемы.
Нина, возможно. Но ведь что двух, то и четырёх-шести щенков вылизывает и перекатывает-массажирует мать; да и с "обжорством" детишек я не могу согласиться с уверенностью (больше себя не съесть!), а при молочных матерях любому количеству детишек молока хватает с избытком.
Посмотрите на эту собаку. Явный генетический сбой - 26 кг мышечной массы! Но скелет нормальный! Вопрос в том, что же спровоцировало этот сбой?
ЧАКО ИЗ ПАЛЕВЫХ БУЛЬДОГОВ
Кроме жуткого плоскогрудия посмотрите на ноги, пясти и плечо!
ПРИНЦ ЛОТТЕР ВЕЛЕН ДЮПРИ
__
У этого с грудной клеткой лучше, но ноги, пясти, плечо... а плюсны! У этих щенков явный хронический рахит, но что нужно ещё... чтобы "заполучить" такую жуткую плоскогрудость и короткое ребро?
Пост N: 604
Зарегистрирован: 30.09.05
Откуда: Татарстан, Набережные Челны
Отправлено: 24.07.07 03:40. Заголовок: Re:
Raya жуть какая то, впечатление, что снимки с кунц-камеры сделаны. И Принца Лоттера и Чако просто жалко по человечески. У Чаго элементарный рахит, он недокормыш во всех отношениях. Проблемы с грудью во всех проявлениях -генетика. Часто у щенков бывает плоскогрудие, но этим "страдают" костистые, тяжелые собаки и ОБЖОРЫ! Из-за большой массы у щенка ограничены движения, даже в 2-х недельном возрасте, но больше проблем начинается, когда заводчик подкармливает щенков, пихая в малыша часто и много, а щенок сказать не может... Но то что на фото видем...помимо проблем в строении переда обоих мальчиков накормить бы просто не помешало, особенно Чако. Это же надо так постараться что бы изуродовать так собаку...Принц, похоже, вообще не двигается, кроме сидения или лежания (в лучшем случае) в клетке он в своей жизни ничего не видел - мускулатура не развита вообще! Да и состояние связок и распущенные лапы об этом говорят - собака постоянно сидит в клетке, без должного выгула. Чако чуть получше в этом плане, но у него и костяк поскромнее...
Пост N: 2579
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 24.07.07 16:48. Заголовок: Re:
Cubik пишет:
цитата:
Проблемы с грудью во всех проявлениях - генетика.
Танюша, если причиной плоскогрудия у этих собак ты считаешь генетику, то кого из предков можно назвать носителем этого признака? Отцов, матерей? Я склоняюсь к материнской линии...Потому что видела щенков от этих кобелей и от других матерей - беспроблемных!
1. ПРИНЦ ЛОТТЕР ВЕЛЕН ДЮПРИ. Цвет палевый (рыжий), род. 02.02.2006. Отец: Дашин Дом Большой Босс – палевый. Мать: Принц Лоттер Шанди Кейдж – тигр. яркий.
2. ЧАКО ИЗ ПАЛЕВЫХ БУЛЬДОГОВ. Цвет палевый (с маской), род. 12.02.2006. Отец: DALI DE LA PAPURЕ – палевый, Бельгия. Мать: Принц Лоттер Паула Шанни – бело-пятнистая
Но не может ли быть в этих случаях плоскогрудие (и всё остальное - до кучи!)ТОЛЬКО итогом ужасного выращивания?
Продаются щенки ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА (мальчики). "От Аллы" (21 марта 2007 г)
Кто знает матерей? Судя по кличкам, это или сёстры или мать и дочь... Посмотреть бы их... Принц Лоттер...Это питомник, перекупка, или ещё что-то? Кто знает Васильеву Аллу? Судя по телефонному номеру, это Питер...
Пост N: 1119
Зарегистрирован: 22.10.05
Откуда: Kazakhstan, Almaty
Отправлено: 25.07.07 05:15. Заголовок: Re:
Рая, хоть и первый щенок с приставкой Принс Лоттер, а второй Из Палевых Бульдогов. Но в той теме, что я вам давала ссылку выяснилось, что матери сестры. Да и на этом форуме, мы уже затрагивали тему с этим питомником, я еще тогда пыталась что-то искать о нем.
Мама щенка от Дали - ПРИНЦ ЛОТТЕР ПАУЛА ШАННИ Рожд:09.04.2003, Окрас:пятнистый (ЗАХИР ШАХ ИЗ ПАЛЕВЫХ БУЛЬДОГОВ хТРЭССИ) Заводчик и Владелец: Васильева Алла СПБ.
А вообще питомник Принц Лоттер, как таковой, чаще встречается по ссылкам в связи с другими породами, занимается чау-чау, пекинесами, шар-пейями. Вл. питомника Ерохова из Спб. Похоже бульдожьи пометы просто оформляются через этот питомник. Так как в выставочных отчетах упоминается Ерохова как заводчик и владелец не французов, а именно чау, пекинесов, но это только то, что удалось найти.
Пост N: 2583
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 25.07.07 13:30. Заголовок: Re:
busheer пишет:
цитата:
Только сейчас увидела новые фотографии снизу..... ШОК.....
Ирина, этот ШОК подвиг меня открыть эту тему...
__
Не знаю, что за собака (сука) в середине, грудная клетка и ноги у неё заметно лучше, чем у ПРИНЦа ЛОТТЕРа ВЕЛЕН ДЮПРИ и ЧАКО ИЗ ПАЛЕВЫХ БУЛЬДОГОВ, но хорошим выращиванием и она не блещет!
Девочки, как вы считаете, проблема плоскогрудия существует?
Инга пишет:
цитата:
Raya , в моем случае Гриша не имеет совершенно никакого отношения к моему щенку, у которого было плоскогрудие. Отец этого малыша чешских кровей (его и в живых давно нет), а мать моя Моника (коей тоже давно нет) - тоже чешских кровей.
Инга, а у тебя тогда был большой помёт от этих родителей или маленький? В какое время ты заметила патологию грудины? В чём этот признак выражался?
Возможно, кто-то видел собак с признаками плоскогрудия и короткого ребра. Очень интересно посмотреть...
Да и разделить генетику и выращивание...Прийти к какому-то выводу! 20 лет назад у нас были здоровые красивые бульдожки. Мы не знали об аллергиях, коротком нёбе, атаксии, высунытых языках, перекосах челюстей, искривлениях предплечья, плоскогрудии .......... и т.д.
Пост N: 1507
Зарегистрирован: 02.10.05
Откуда: Беларусь, Чериков
Отправлено: 25.07.07 14:09. Заголовок: Re:
Raya пишет:
цитата:
Инга, а у тебя тогда был большой помёт или маленький? В какое время ты заметила патологию грудины? В чём этот признак выражался?
Помет был не большой и не маленький. 4 щенка. Заметила к концу второй недели. Вот в том и выражался, что когда щенка ложила на руку грудь была абсолютно плоская, а пальцами ощущала острые ребра (не была грудь овальной). Причем это развилось как-то стремительно. Все было нормально и оп-па, приплыли...
Raya пишет:
цитата:
Да и разделить генетику и выращивание...Прийти к какому-то выводу!
Как?
Raya пишет:
цитата:
20 лет назад у нас были здоровые красивые бульдожки. Мы не знали об аллергиях, коротком нёбе, атаксие, высунытых языках, перекосах челюстей, искривлениях предплечья, плоскогрудии.........и т.д.
Кстати, у пятнистых собак НЕ БЫЛО КРАПА на белом!
Не согласна. Об аллергиях слышали, но это было настолько далеко... и редко. Например, укус мошки, муравья, осы. Крап на белом фоне встречался достаточно часто всегда.
Пост N: 2584
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 25.07.07 14:52. Заголовок: Re:
Инга пишет:
цитата:
Крап на белом фоне встречался достаточно часто всегда.
Не видела! Моя Чанита - Шарлотта на чистом белом фоне имела маленький монокль на одном глазе и круглое (с 5-копеечную монету) пятнышко на основании хвоста. Ни её мать, ни дети (а у Шарлотты было 3 помёта, щенков пятнистых и тигровых было всегда поровну) крапа не имели. Да и катаясь по России и Прибалтике я собак с крапом не встречала. Думаю, что обратила бы внимание... Хотя и не 20 лет прошло, а почти 30! Как время летит!
Пост N: 559
Зарегистрирован: 28.01.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.07.07 17:45. Заголовок: Re:
Raya пишет:
цитата:
Девочки, как вы считаете, проблема плоскогрудия существует?
Существует. Щенок рождается с такой грудью. Не знаю как надо выращивать и нарушить обменный процесс в организме, чтобы получить такое !!! При разговоре с ветеринарами, они в один голос говорят НАСЛЕДСТВЕННОЕ (сцепление генов). Где-то проскочит, а где-то и нет..... В процесс выращивания можно попробовать ситуацию исправить..... Но для опытного взгляда, плоская грудь всегда бросится в глаза. Вспомните "плавцов", которые совсем не могут ходить (кто-то встает к 3-4 месяцам, а кто-то...), это тоже связано со строением грудной клетки и строением суставов :(((
Инга пишет:
цитата:
Кстати, у пятнистых собак НЕ БЫЛО КРАПА на белом!
Крап был, но было мало пятнистых собак, их и сейчас не очень много. На выставки ходили мало, вот и впечатление, что крапа не было :)) На выставках строго относились к крапу раньше, сейчас более лояльно :)))
Пост N: 2585
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 25.07.07 19:04. Заголовок: Re:
busheer пишет:
цитата:
Крап был, но было мало пятнистых собак, их и сейчас не очень много. На выставки ходили мало, вот и впечатление, что крапа не было :)) На выставках строго относились к крапу раньше, сейчас более лояльно :)))
Ира, ты права на 100%! И тигровина на тёмных пятнах проверялась раньше обязательно. А сейчас...У нас есть пятнистый кобель из De La Parure, довольно "чистый", т.е. 1-2 махоньких пятнышка крапа, но на чёрных пятнах нет ни пестринки. Однако судьи этого "не видят".
Пост N: 2587
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 25.07.07 19:21. Заголовок: Re:
Инга пишет:
цитата:
В моем случае щенок встал на лапы также как и все остальные. Бегал быстрее, чем они. Внешним видом отличался - был худее.
Инга, скажи, пожалуйста, а в месяц, полтора, три и далее...какие-то изменения в грудной клетке наблюдались? В лучшую или худшую сторону? Как этот щенок выглядел взрослым? Если ты, конечно, видела его. Я прекрасно понимаю, что фотографии этих бедных собак - предел всему! Но разительно ли щенок отличался от собратьев, кроме худобы? Может, более бедным костяком, деформациями членов или ещё чем-то...
Пост N: 202
Зарегистрирован: 05.01.07
Откуда: Украина
Отправлено: 25.07.07 19:51. Заголовок: Re:
Raya пишет:
цитата:
Это не фотошоп, а именно генный сбой. А вот спровоцировать его могли и стероиды, анаболики, белковые добавки или ещё что-то...
На фото если я не ошибаюсь уипед!! Никакие стеройды и анаболики не дадут такого результата . Генный сбой может дать полноту,нарушенный обмен веществ и т.д. Такого рельефа мыщц генный сбой дать тоже не может. Даже стаффа не возможно раскачать до такого состояния при его задатках, а уипеда и подавно(собака сухая).
Пост N: 1512
Зарегистрирован: 02.10.05
Откуда: Беларусь, Чериков
Отправлено: 26.07.07 03:36. Заголовок: Re:
Raya пишет:
цитата:
Инга, скажи, пожалуйста, а в месяц, полтора, три и далее...какие-то изменения в грудной клетке наблюдались? В лучшую или худшую сторону? Как этот щенок выглядел взрослым? Если ты, конечно, видела его. Я прекрасно понимаю, что фотографии этих бедных собак - предел всему! Но разительно ли щенок отличался от собратьев, кроме худобы? Может, более бедным костяком, деформациями членов или ещё чем-то...
Получен был щенок на кроссовой вязке. В полтора месяца щенок выглядел также, как и его собратья (только был худее - я писала), развитие - соответственно возрасту, ни каких деформаций не было, костяка хватало, очень красивая голова. На актировке эксперт сказала, что это не критично и выдали ему щенячку. Щенок попал к очень заботливым хозяевам (практически подарок). Как он рос я не видела, мы только периодически созванивались. А года в 2 его хозяева решили сводить на выставку. Я отдала им родословную. выставлялся этот кобель 2 раза: под Э. Романенковой (Москва) и И. Азен (Минск). В обоих случаях этот кобель в сравнительном ринге уступал только моему Чероки. Грудная клетка изменилась в лучшую сторону, но всвязи с тем, что все-таки была плосковата, кобель смотрелся высоковатым на ногах (но не очень высоким). И был худоват. Я знаю, что хозяева его очень хорошо растили и кормили. Так что худой он был не из-за недокорма. НЕ ВЯЗАЛСЯ НИКОГДА!!!!
Пост N: 2588
Зарегистрирован: 27.09.05
Откуда: Israel, Ariel
Отправлено: 27.07.07 22:33. Заголовок: Re:
STAVR пишет:
цитата:
Генный сбой может дать полноту,нарушенный обмен веществ и т.д. Такого рельефа мыщц генный сбой дать тоже не может. Даже стаффа не возможно раскачать до такого состояния при его задатках, а уипеда и подавно(собака сухая).
STAVR, в конце 80-х... у нас в парке, где мы гуляли с собаками, вечерами, после 15- километровой пробежки в экипировке (начинённой дробью) появлялся красавец - бультерьер с владельцами - спортсменами. Впервые, когда мы его увидели, ему было около 6-ти месяцев. А вот ещё через месяцев 8 узнать его уже было нельзя, потому что это был уже не бультерьер с мышцами, а гора мышечной массы! Самое страшное то, что в 1,5 года у него поползла верхняя челюсть (слом на середине), деформировался прикус. А к 2-ум годам собака была уже полной развалиной! Владельцы - спортсмены давали собаке препараты, которые употребляли сами, - для наращивания мускулатуры.
Пост N: 204
Зарегистрирован: 05.01.07
Откуда: Украина
Отправлено: 28.07.07 18:06. Заголовок: Re:
Raya пишет:
цитата:
STAVR, в конце 80-х... у нас в парке, где мы гуляли с собаками, вечерами, после 15- километровой пробежки в экипировке (начинённой дробью) появлялся красавец - бультерьер с владельцами - спортсменами. Впервые, когда мы его увидели, ему было около 6-ти месяцев. А вот ещё через месяцев 8 узнать его уже было нельзя, потому что это был уже не бультерьер с мышцами, а гора мышечной массы! Самое страшное то, что в 1,5 года у него поползла верхняя челюсть (слом на середине), деформировался прикус. А к 2-ум годам собака была уже полной развалиной! Владельцы - спортсмены давали собаке препараты, которые употребляли сами, - для наращивания мускулатуры.
Вы не обижайтесь,но я в жизни не поверю ,чтобы гружёный бультеръер пробегал 15 км. Хоть какими стеройдами не пичкай, при слабой дыхалке ,собака столько не пробежит. А були классной дыхалкой никогда не отличались.Тем более какие стеройды в ВИА -80. Прикус деформировался ,т.к. по всей видимости собака работала на висячке. Були костистые собаки,качать их очень легко.Бег сушит собаку ,даёт ей выносливость,но никик не загружает мышечную массу. А попробуйте накачать уипеда,собака сухого строения!!
Все даты в формате GMT
-2 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
__
__
- участник сейчас на форуме
